ABD и ESP

Форум присвячений темам всього, що пов'язане з електронікою та пов'язаним обладнанням.

Модератори: SMARTDOC, Klassic, Sava

никнейм
maybe2008
НовичОк

Повідомлень: 28
З нами з: 08 липня 2015, 00:14
Автомобиль: Smart City 0.8cdi (2005)
Имя: Орест
Звідки: Львов
Дякував (ла): 6 рази
Подякували: 1 раз

ABD и ESP

Повідомлення maybe2008 » 28 листопада 2015, 23:48

Как узнать присутствует у меня в смарте эти системы безопасности или нет? спасибо...

Аватар користувача
SMARTDOC
Sergey_KIEВ

Повідомлень: 2630
З нами з: 12 липня 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Звідки: Киев
Дякував (ла): 93 рази
Подякували: 702 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення SMARTDOC » 29 листопада 2015, 00:23

Если год машины соответствует анкете, то ДА, присутствуют. Не зависимо от комплектации

Аватар користувача
Наташа
Опытный Smartовод

Повідомлень: 360
З нами з: 18 квітня 2015, 18:16
Автомобиль: smart 453 ED - Chevrolet Bolt
Имя: Аскольд
Звідки: Киев
Дякував (ла): 25 рази
Подякували: 64 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення Наташа » 29 листопада 2015, 01:33

maybe2008 писав:Как узнать присутствует у меня в смарте эти системы безопасности или нет? спасибо...

WIN вбиваем, и смотрим что есть в машине с завода
http://www.elcats.ru/smart/

Аватар користувача
mm_osman
Модератор

Повідомлень: 1561
З нами з: 05 червня 2015, 12:19
Автомобиль: W210
Имя: Олег
Звідки: Житомир
Дякував (ла): 73 рази
Подякували: 212 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення mm_osman » 29 листопада 2015, 11:05

VIN...

Аватар користувача
SMARTDOC
Sergey_KIEВ

Повідомлень: 2630
З нами з: 12 липня 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Звідки: Киев
Дякував (ла): 93 рази
Подякували: 702 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення SMARTDOC » 29 листопада 2015, 14:38

Ребята, эти системы идут даже в базе. Они есть у всех

Аватар користувача
elm237
НовичОк

Повідомлень: 49
З нами з: 09 листопада 2015, 22:52
Автомобиль: Пешеход
Имя: Вова
Звідки: Италия
Подякували: 4 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення elm237 » 29 листопада 2015, 15:15

Не увсех 450 вбазовой комплектацыи есть ESP.
Не хочу в водить в заблуждение форумчан, вродебы до 2003 года
ABS ,ESP после 2003 .Серый руль без датчика угла поворота там ABS.
Синий рульс ESP.

Аватар користувача
Наташа
Опытный Smartовод

Повідомлень: 360
З нами з: 18 квітня 2015, 18:16
Автомобиль: smart 453 ED - Chevrolet Bolt
Имя: Аскольд
Звідки: Киев
Дякував (ла): 25 рази
Подякували: 64 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення Наташа » 29 листопада 2015, 16:00

mm_osman писав:VIN...

Спасибо )))

Аватар користувача
Наташа
Опытный Smartовод

Повідомлень: 360
З нами з: 18 квітня 2015, 18:16
Автомобиль: smart 453 ED - Chevrolet Bolt
Имя: Аскольд
Звідки: Киев
Дякував (ла): 25 рази
Подякували: 64 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення Наташа » 29 листопада 2015, 16:10

elm237 писав:Не увсех 450 вбазовой комплектацыи есть ESP.
Не хочу в водить в заблуждение форумчан, вродебы до 2003 года
ABS ,ESP после 2003 .Серый руль без датчика угла поворота там ABS.
Синий рульс ESP.


На 0.6 моторах не было esp, было только Trust и Trust +

«trust' и 'trust+».

«Trust» был установлен в качестве стандарта для Mk1, 2 и 3 (весна 98 до сентября 2000 года) и был основной тяги управления системы мониторинга рыскания движения и колеса вращения.

«Trust+» был установлен в МК4, 5 и 6 (Октябрь 2000 года по декабрь 2002 года) и добавили к предыдущей системы. Это был элемент управления тормозов колес и разъединение муфт для уменьшения мощности на колеса.

ESP был установлен в Mk7 (Январь 2003 года по Январь 2007 года), который кардинально отличался от trust и trust+

http://www.evilution.co.uk/560

Аватар користувача
SMARTDOC
Sergey_KIEВ

Повідомлень: 2630
З нами з: 12 липня 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Звідки: Киев
Дякував (ла): 93 рази
Подякували: 702 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення SMARTDOC » 29 листопада 2015, 18:11

Вот вы любите по развивать тему за пределы вопроса... я же сразу ответил человеку на его конкретный случай, у ТС машинка 2005.
Sergey_KIEB писав:Если год машины соответствует анкете, то ДА, присутствуют. Не зависимо от комплектации


Хотя и для всех остальных с подобным вопросом инфа будет полной... :oops: Спасибо Наташе.

Аватар користувача
elm237
НовичОк

Повідомлень: 49
З нами з: 09 листопада 2015, 22:52
Автомобиль: Пешеход
Имя: Вова
Звідки: Италия
Подякували: 4 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення elm237 » 29 листопада 2015, 19:56

Наташа писав:
elm237 писав:Не увсех 450 вбазовой комплектацыи есть ESP.
Не хочу в водить в заблуждение форумчан, вродебы до 2003 года
ABS ,ESP после 2003 .Серый руль без датчика угла поворота там ABS.
Синий рульс ESP.


На 0.6 моторах не было esp, было только Trust и Trust +

«trust' и 'trust+».

«Trust» был установлен в качестве стандарта для Mk1, 2 и 3 (весна 98 до сентября 2000 года) и был основной тяги управления системы мониторинга рыскания движения и колеса вращения.

«Trust+» был установлен в МК4, 5 и 6 (Октябрь 2000 года по декабрь 2002 года) и добавили к предыдущей системы. Это был элемент управления тормозов колес и разъединение муфт для уменьшения мощности на колеса.

ESP был установлен в Mk7 (Январь 2003 года по Январь 2007 года), который кардинально отличался от trust и trust+

http://www.evilution.co.uk/560

Smart 450 с обёмом 0.6 родился с ABS в 1998 и умер с ABS в 2003.
А каком «Trust» «Trust+» идёт речь.Дайте номер документа в WISE, для общего развития почитать
если не сложно.

Аватар користувача
SMARTDOC
Sergey_KIEВ

Повідомлень: 2630
З нами з: 12 липня 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Звідки: Киев
Дякував (ла): 93 рази
Подякували: 702 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення SMARTDOC » 29 листопада 2015, 23:28

О каком ABS ??? Про него в теме ни слова! Вова, будьте внимательны! Тема считаю раскрыта, можно закрыть если ТС не против?

Аватар користувача
mm_osman
Модератор

Повідомлень: 1561
З нами з: 05 червня 2015, 12:19
Автомобиль: W210
Имя: Олег
Звідки: Житомир
Дякував (ла): 73 рази
Подякували: 212 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення mm_osman » 29 листопада 2015, 23:56

Наташа писав:
ESP был установлен в Mk7 (Январь 2003 года по Январь 2007 года), который кардинально отличался от trust и trust+

http://www.evilution.co.uk/560

субъективно по езде в чем разница? работает мягче (не так бьет в трансмиссию), четче, не так сносит?

Аватар користувача
Наташа
Опытный Smartовод

Повідомлень: 360
З нами з: 18 квітня 2015, 18:16
Автомобиль: smart 453 ED - Chevrolet Bolt
Имя: Аскольд
Звідки: Киев
Дякував (ла): 25 рази
Подякували: 64 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення Наташа » 01 грудня 2015, 01:33

elm237 писав:
Наташа писав:
elm237 писав:Не увсех 450 вбазовой комплектацыи есть ESP.
Не хочу в водить в заблуждение форумчан, вродебы до 2003 года
ABS ,ESP после 2003 .Серый руль без датчика угла поворота там ABS.
Синий рульс ESP.


На 0.6 моторах не было esp, было только Trust и Trust +

«trust' и 'trust+».

«Trust» был установлен в качестве стандарта для Mk1, 2 и 3 (весна 98 до сентября 2000 года) и был основной тяги управления системы мониторинга рыскания движения и колеса вращения.

«Trust+» был установлен в МК4, 5 и 6 (Октябрь 2000 года по декабрь 2002 года) и добавили к предыдущей системы. Это был элемент управления тормозов колес и разъединение муфт для уменьшения мощности на колеса.

ESP был установлен в Mk7 (Январь 2003 года по Январь 2007 года), который кардинально отличался от trust и trust+

http://www.evilution.co.uk/560

Smart 450 с обёмом 0.6 родился с ABS в 1998 и умер с ABS в 2003.
А каком «Trust» «Trust+» идёт речь.Дайте номер документа в WISE, для общего развития почитать
если не сложно.


Откройте WIS и там все найдете

Аватар користувача
Наташа
Опытный Smartовод

Повідомлень: 360
З нами з: 18 квітня 2015, 18:16
Автомобиль: smart 453 ED - Chevrolet Bolt
Имя: Аскольд
Звідки: Киев
Дякував (ла): 25 рази
Подякували: 64 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення Наташа » 01 грудня 2015, 01:35

mm_osman писав:
Наташа писав:
ESP был установлен в Mk7 (Январь 2003 года по Январь 2007 года), который кардинально отличался от trust и trust+

http://www.evilution.co.uk/560

субъективно по езде в чем разница? работает мягче (не так бьет в трансмиссию), четче, не так сносит?


По личному опыту нечего не изменилось, разве что с 2003г. как сделали esp то появился антиоткат :popcorn:

TheCluster
Smartовод

Повідомлень: 75
З нами з: 25 серпня 2015, 08:59
Автомобиль: Fortwo 0.7 (2006) Passion
Имя: Артём
Звідки: Киев
Дякував (ла): 3 рази
Подякували: 10 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення TheCluster » 01 грудня 2015, 09:34

Антиоткат тоже не у всех, это опция.

Аватар користувача
Наташа
Опытный Smartовод

Повідомлень: 360
З нами з: 18 квітня 2015, 18:16
Автомобиль: smart 453 ED - Chevrolet Bolt
Имя: Аскольд
Звідки: Киев
Дякував (ла): 25 рази
Подякували: 64 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення Наташа » 01 грудня 2015, 22:33

TheCluster писав:Антиоткат тоже не у всех, это опция.


Это не опция!
Антиоткат у всех начиная с 2003г. до наст. время!

D@n
Smartовод

Повідомлень: 57
З нами з: 10 грудня 2015, 15:55
Автомобиль: Tigra 1.3 cdti (2007)
Имя: Денис
Звідки: Буча|Киев
Подякували: 9 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення D@n » 11 грудня 2015, 11:11

Антиоткат к ESP какое простите отношение имеет?) Правильно писали: если летишь на большой скорости и нет нормального сцепления с дорогой - никакая курсовая устойчивость не поможет.. так что, не Бога надейся и сам не плошай)

Аватар користувача
Наташа
Опытный Smartовод

Повідомлень: 360
З нами з: 18 квітня 2015, 18:16
Автомобиль: smart 453 ED - Chevrolet Bolt
Имя: Аскольд
Звідки: Киев
Дякував (ла): 25 рази
Подякували: 64 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення Наташа » 11 грудня 2015, 16:17

D@n писав:Антиоткат к ESP какое простите отношение имеет?) Правильно писали: если летишь на большой скорости и нет нормального сцепления с дорогой - никакая курсовая устойчивость не поможет.. так что, не Бога надейся и сам не плошай)


Современная ESP взаимосвязана с ABS, антипробуксовочной системой, hill start assist и блоком управления двигателем, она активно использует их компоненты. По сути, это единая система, работающая комплексно и обеспечивающая целый набор вспомогательных контраварийных мероприятий. Структурно ESP состоит из электронного блока-контроллера, который постоянно обрабатывает сигналы, поступающие с многочисленных датчиков: скорости вращения колёс (используются стандартные датчики АБС); датчика положения рулевого колеса; датчика давления в тормозной системе.

Система помощи при подъеме в гору (Hill Start Assist) является частью пакета ESP® и предотвращает скатывание автомобиля со склона во время подъема, поддерживая давление в тормозной системе, пока водитель перемещает ногу с педали тормоза на педаль газа.

D@n
Smartовод

Повідомлень: 57
З нами з: 10 грудня 2015, 15:55
Автомобиль: Tigra 1.3 cdti (2007)
Имя: Денис
Звідки: Буча|Киев
Подякували: 9 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення D@n » 11 грудня 2015, 17:01

У меня в хонде стоит ESP VSA и ABS при этом антиоткатов нет)
- а нафига он вообще нужен?))) разве что для инвалидов полезная вещь

Аватар користувача
SMARTDOC
Sergey_KIEВ

Повідомлень: 2630
З нами з: 12 липня 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Звідки: Киев
Дякував (ла): 93 рази
Подякували: 702 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення SMARTDOC » 12 грудня 2015, 00:20

Ну не скажи... Весьма полезная функция. Напомню, что СМАРТ оборудован роботизированной КПП и не имеет постоянной нагрузки на ведущие колёса на "драйве" как у коробок-автомат. По этому для переноса ноги с педали тормоза на педаль газа и набор оборотов до 1000-1200 необходимых для срабатывания актуатора и включения сцепления необходимо 1.5-2 секунды. Именно на это время антиоткат и удерживает машину "на тормозах" дабы не происходило откатывания Смарта если в этот момент он стоит на неровной поверхности.
А ваша хонда, Денис, оборудована либо ручной КПП, где есть педаль сцепления, либо коробкой-автомат, где эта функция и не нужна.

D@n
Smartовод

Повідомлень: 57
З нами з: 10 грудня 2015, 15:55
Автомобиль: Tigra 1.3 cdti (2007)
Имя: Денис
Звідки: Буча|Киев
Подякували: 9 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення D@n » 12 грудня 2015, 09:47

На хонде роботизированная коробка и куда сложнее чем у смарта, а так же принцип езды на ней кординально отличается. Коробку на смарте я бы даже роботизированной не назвал - примитив, автомат с функцией типтрона.
Раньше вообще всех этих понтов не было и езди же как-то все абсолютно нормально. Если права не покупать - Вас научат, как трогаться под крутую горку с ручником и т.п.

Аватар користувача
mm_osman
Модератор

Повідомлень: 1561
З нами з: 05 червня 2015, 12:19
Автомобиль: W210
Имя: Олег
Звідки: Житомир
Дякував (ла): 73 рази
Подякували: 212 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення mm_osman » 12 грудня 2015, 15:57

D@n писав:автомат с функцией типтрона.

та не! какой же это автомат?! даже поведение нисколько не похоже

Аватар користувача
SMARTDOC
Sergey_KIEВ

Повідомлень: 2630
З нами з: 12 липня 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Звідки: Киев
Дякував (ла): 93 рази
Подякували: 702 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення SMARTDOC » 13 грудня 2015, 01:45

D@n писав: Коробку на смарте я бы даже роботизированной не назвал - примитив, автомат с функцией типтрона

Если бы вы знали, какую чушь вы несёте с точки зрения технической терминологии.

D@n
Smartовод

Повідомлень: 57
З нами з: 10 грудня 2015, 15:55
Автомобиль: Tigra 1.3 cdti (2007)
Имя: Денис
Звідки: Буча|Киев
Подякували: 9 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення D@n » 13 грудня 2015, 09:57

В чем чушь состоит, в том что "роботизированная" коробка 2001 г - примитивная?)
Чушь не ношу - предпочитаю налегке ходить)

Аватар користувача
Slovik
Опытный Smartовод

Повідомлень: 215
З нами з: 09 липня 2015, 11:28
Автомобиль: For2
Имя: Олег
Звідки: Харьков
Дякував (ла): 4 рази
Подякували: 12 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення Slovik » 18 грудня 2015, 10:23

D@n писав:На хонде роботизированная коробка и куда сложнее чем у смарта, а так же принцип езды на ней кординально отличается. Коробку на смарте я бы даже роботизированной не назвал - примитив, автомат с функцией типтрона.
Раньше вообще всех этих понтов не было и езди же как-то все абсолютно нормально. Если права не покупать - Вас научат, как трогаться под крутую горку с ручником и т.п.

На хонде применялось несколько видов коробок: Мех, автомат (гидроконвекторр) , роботизированная и вариатор.
В зависимости от моделей устанавливались : Джаз - только вариатор ( для нашего рынка)
Сивик яйцо , он же люстра, он же хетчбек - мех и робот , а с 2009 года мех и автомат( гидроконвектор)
робот имел на хонде так же 6 Да разработкой робта хонда занялась горазда позже, но после собранной инфо от продавцов и клиентов ( тех кто купил авто ) полностью отказались от багового робота.
Остальные модели хонды мех и автомат.
Пы.Сы - когда слышеу фразы из ряда "автомат с типтроном" :wall: :wall: :wall: :wall: Не могу понять , что курит человек такое говорящее.
Востаннє редагувалось 18 грудня 2015, 10:28 користувачем Slovik, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Slovik
Опытный Smartовод

Повідомлень: 215
З нами з: 09 липня 2015, 11:28
Автомобиль: For2
Имя: Олег
Звідки: Харьков
Дякував (ла): 4 рази
Подякували: 12 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення Slovik » 18 грудня 2015, 10:25

D@n писав:В чем чушь состоит, в том что "роботизированная" коробка 2001 г - примитивная?)

А как определяется примитивность ? годами или ещё чем - то ? а чем она отличается от робота на мицубиши кольт 2007 года ?

D@n
Smartовод

Повідомлень: 57
З нами з: 10 грудня 2015, 15:55
Автомобиль: Tigra 1.3 cdti (2007)
Имя: Денис
Звідки: Буча|Киев
Подякували: 9 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення D@n » 18 грудня 2015, 10:31

"автомат с типтроном" - это была метафора)) выдыхай))
У меня Honda Civic 5D 2008г., так вот в них робот начиная с 2006 по 2009г стоит 6ти ступенчатый). С 2009 года робот заменили на автомат т.к. большинство владельцев, не соображая как правильно на нем ездить, ушатывали его полностью еще до 110 000 - 120 000 пробега. Мой пробег уже 192 000 - все работает как часы, ни разу ничего не делали.

Аватар користувача
Slovik
Опытный Smartовод

Повідомлень: 215
З нами з: 09 липня 2015, 11:28
Автомобиль: For2
Имя: Олег
Звідки: Харьков
Дякував (ла): 4 рази
Подякували: 12 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення Slovik » 18 грудня 2015, 10:35

[quote="D@n" уже 192 000 - все работает как часы, ни разу ничего не делали.[/quote]
а вот и зря. в регламенте хонда адаптация раз в 30 тык. причём в статике и в динамике

D@n
Smartовод

Повідомлень: 57
З нами з: 10 грудня 2015, 15:55
Автомобиль: Tigra 1.3 cdti (2007)
Имя: Денис
Звідки: Буча|Киев
Подякували: 9 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення D@n » 18 грудня 2015, 10:37

При чем тут адаптация?))) - Естественно, заезжая на плановое ТО, при необходимости заливается обновленное ПО

D@n
Smartовод

Повідомлень: 57
З нами з: 10 грудня 2015, 15:55
Автомобиль: Tigra 1.3 cdti (2007)
Имя: Денис
Звідки: Буча|Киев
Подякували: 9 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення D@n » 18 грудня 2015, 10:37

Вы вообще утверждали что он (робот) там недоделанный и 5ти ступенчатый

D@n
Smartовод

Повідомлень: 57
З нами з: 10 грудня 2015, 15:55
Автомобиль: Tigra 1.3 cdti (2007)
Имя: Денис
Звідки: Буча|Киев
Подякували: 9 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення D@n » 18 грудня 2015, 10:39

Конечно у Smart он не примитивный, разве могли что-то умнее и новее придумать с 2001 года, или с какого они там его уже ставить начали)

Аватар користувача
Slovik
Опытный Smartовод

Повідомлень: 215
З нами з: 09 липня 2015, 11:28
Автомобиль: For2
Имя: Олег
Звідки: Харьков
Дякував (ла): 4 рази
Подякували: 12 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення Slovik » 18 грудня 2015, 10:48

D@n писав:Вы вообще утверждали что он (робот) там недоделанный и 5ти ступенчатый

я исправил, ибо опечатку совершил. и таки да , повторюсь, робот 6 ступеней на хонда.
Но так и не пойму в чём примитивность и смартовского. Может я не в курсе , потому и задаю вопрос. Вот чесно, раскажите нам в чём примитивность робота смарта и в чем превосходство робота хонды, опеля и других
и с чего фигурирует 2001 год ?

Аватар користувача
Slovik
Опытный Smartовод

Повідомлень: 215
З нами з: 09 липня 2015, 11:28
Автомобиль: For2
Имя: Олег
Звідки: Харьков
Дякував (ла): 4 рази
Подякували: 12 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення Slovik » 18 грудня 2015, 10:49

D@n писав:При чем тут адаптация?))) - Естественно, заезжая на плановое ТО, при необходимости заливается обновленное ПО

Ваш сервисмэн плохо знает процедуру

D@n
Smartовод

Повідомлень: 57
З нами з: 10 грудня 2015, 15:55
Автомобиль: Tigra 1.3 cdti (2007)
Имя: Денис
Звідки: Буча|Киев
Подякували: 9 рази

Контактна інформація:
Re: ABD и ESP

Повідомлення D@n » 18 грудня 2015, 11:11

Эта тема была создана не по этому поводу. Не вижу смысла в данном "споре", тем более в этой теме. Мы тут можем писать хоть 20 страниц и в итоге каждый останется при своем мнении.
Считаю эту дискуссия исчерпанной.
Хорошего дня)

Аватар користувача
Vaxa
НовичОк

Повідомлень: 32
З нами з: 30 жовтня 2015, 14:57
Автомобиль: Smart ForTwo 451 cdi
Имя: Виталий Брониславови
Звідки: Борисполь
Дякував (ла): 20 рази
Подякували: 7 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення Vaxa » 18 грудня 2015, 11:51

Красивый поединок получился!

Rijiy
НовичОк

Повідомлень: 17
З нами з: 04 листопада 2015, 09:14
Автомобиль: Mazda 3
Имя: Дмитрий
Звідки: Киев
Дякував (ла): 13 рази
Подякували: 4 рази

Re: ABD и ESP

Повідомлення Rijiy » 26 грудня 2015, 03:15

Концовочка так себе... мб всё таки холливар тут лупанём ?


Повернутись до “Електроустаткування та електроніка”